Pytania fizyka o ewolucję

[Marcin]

Jeśli "wierzący" poddaje słowa Boga krytyce, to "życzę powodzenia" po śmierci. Moja babcia wierzyła w to, co słyszała i jestem o jej los znacznie bardziej spokojny niż o los mędrków, którzy traktują objawienia symbolicznie i poddają je krytyce literackiej, historycznej czy jakiejkolwiek innej. W dniu sądu też będziesz dyskutował z Bogiem?
PS. Socjalizm też dzielił się ponoć na utopijny i naukowy (czyli obiektywny). Nauka jest tak obiektywna, jak jej narzędzia. Zbiór hipotez do obalenia.

O teorii ewolucji:
http://www.harunyahya.com/other/polish/ ... cji_18.php

[sta]

W takim razie nie do końca tak samo rozumiemy krytykę tekstu. Za przykład weźmy Biblię, dzięki krytyce tekstu wiadomo na kiedy datować dany tekst, komu przypisać autorstwo, gdzie znajdują się późniejsze dopiski, jak mając do dyspozycji kilka różnie brzmiących rękopisów dotrzeć do pierwotnej wersji itd. Z punktu widzenia religii taka wiedza nie podważa Objawienia, z dzisiejszego punktu widzenia nawet je potwierdza. Myślisz że jakiemuś chrześcijaninowi przeszkadza że niektóre teksty św. Jana napisali jego uczniowie? A komuś przeszkadza że Pięcioksięgu Mojżesza nie napisał Mojżesz? Część z najwcześniejszych ksiąg Starego Testamentu napisano po grecku, jedna z nich jest tłumaczeniem na grekę a mimo to znajduje się w kanonie. Nie chodzi mi więc wcale o podważanie słów Boga tylko o dotarcie do nich w jak najbardziej oryginalnym brzmieniu.

Swobodne podchodzenie do treści religii nie ma większego związku krytyką tekstów. Weźmy za przykład Świadków Jehowy. Ich tłumaczenie (odczytanie) imienia jest ewidentnie błędne i wynika z nieznajomości tradycji z której wyrósł Judaizm i samego Judaizmu (odsyłam choćby do wikipedii, chociaż artykuły tam są często „wandalizowane”). To też jest jakaś forma krytyki tekstu, gdyby jednak była ona rzetelna to zmienili by oni poglądy na ten temat. Zamiast tego upierają się że imię Boga z Biblii jest permanentnie wymazywane i dlatego starają się je wstawić wszędzie, nawet tam gdzie go nigdy nie było. Ale czy ma to związek ze spłycaniem religii?

Zgodzisz się mam nadzieję, że psychologizowanie religii jest zarazą międzywyznaniową.

Socjalizm naukowy? Argument z humorem, ładnie to opisał (żeby nie powiedzieć obnażył) Orwell, komunistyczna retoryka jest taka sama. Tak jak w roku 1984 ministerstwo pokoju zajmowało się wojną tak i w PRL wszystko było odwrotnie. Socjalizm naukowy nie był naukowy, MO obywatelska a demokracja nie była żadną demokracją. Za to prawdziwa nauka, z krytyką tekstu włącznie, nie jest może w 100% obiektywna ale dąży do tego. Jeśli chcesz obalać jakiejś hipotezy albo krytykować jej narzędzia to zrób to. Zaręczam Ci że wszyscy będą Ci wdzięczni a historia Cię zapamięta.

Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że z peerelowskimi gazetami było tak samo, kiedy można było coś w nich przeczytać to najpewniej nie była to prawda, za to rzeczy przemilczane były warte uwagi. W latach siedemdziesiątych wskaźniki alkoholizmu w Polsce biły rekordy a w gazetach z tego okresu ciężko znaleźć najmniejszą o tym wzmiankę.

[kosrys]

Ewolucjonistom ostatnio bardzo się podoba teoria ufologów, że pojawienie się pierwszego białka na ziemi ma związek z zepsutą toaletą w statku pozaziemskim no i wylądowali tu aby załatwić swoje potrzeby fizjologiczne.
To jest dopiero naukowa teoria

[gienek]

Podejmując taki tok myślenia, to niewiele dobrego można również powiedzieć o Bogu, skoro stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Bo jacy są ludzie to wszyscy widzimy, czy Bóg też taki jest ?
Jest to oczywiście prowokacja na poziomie jaki zaprezentował @kosrys.

[Marcin]

Gienek, moim zdaniem byłoby fajnie prezentować w szkole dzieciom obydwa stanowiska - kreacjonistyczne wg różnych religii oraz ewolucyjne.

[sta]

Więc jednak religia w szkole i to na historii, biologii i fizyce a nie oddzielnej lekcji? No proszę, nie spodziewałem się takiego stanowiska.
Swojego też bym się nie spodziewał bo uważam że poglądy takie wygłaszane w szkole powinny być wolne od religii. Bo trzeba rozróżnić co jest nauką a co religią (chociaż ta pierwsza ociera się o filozofię, co tylko poświadcza jej status).

Obecnie przede wszystkim nauki szczegółowe zajmują się badaniem powstania wszechświata, za przykład biorąc teorię wielkiego wybuchu dochodzimy do momentu kiedy materia była zagęszczona do jednego punktu. Nauka nie ma narzędzi żeby badać co było wcześniej, to właśnie miejsce dla religii i tam też można znaleźć miejsce dla kreacjonizmu.

Z drugiej strony, jeśli ktoś nazywając się naukowcem snuje opowieści że np. wszechświat cyklicznie wybucha a potem zapada się lub jest materialistą i twierdzi że świat jest odwieczny – nie jest najczęściej żadnym ateistą tylko panteistą i za boga ma ów wszechświat. Pod pozorem nauki przemyca się wtedy religię.

@kosrys: Dla ufologów wychodek kosmitów też będzie spełniał funkcję boga. Wydaje mi się że dlatego wierzą oni w absurdalne teorie spiskowe właśnie dlatego że to wiara, ich religia.

@gienek: Zdziwisz się może ale w katolicyzmie właśnie tacy ludzie jakich widzimy są na obraz Boga. Jednym z głównych podobieństw jest właśnie fakt że ludzie mając wolną wolę mogą wybierać źle… choć tak na prawdę każdy człowiek wybiera to do dobre dla siebie, niedoskonałość świata polega na tym że ludzkie poznanie i rozeznawanie dobra jest dalece niedoskonałe.

@Marcin: A jak jest z Koranem i krytyką tekstu? Spotykałem się z twierdzeniem że został on przedstawiony w języku takim jaki najlepiej rozumiał Mahomet. Jest to jakieś krytyczne spojrzenie, ale czy ktoś wierzący przedstawił kiedyś naukową analizę zawierającą np. badanie jedności stylu albo analizy autentyczności i spójności rękopisów?

[gienek]

[Marcin]

[sta]

To ja znów będę odmieńcem, religioznawstwo w szkole jest dla mnie tak samo złym pomysłem jak mówienie piętnastolatkom że to czego uczą się w szkole jest tylko z jedną z opcji i na koniec może okazać się w całości nieprawdą (bo świat nie jest prawdziwy, a my żyjemy w śnie wielkiego chrabąszcza).
Nie wyobrażam sobie że każdy religioznawca będzie mówił na lekcjach: dziś lekcja o Chrześcijanach, wierzą oni w Jezusa i należy ich szanować bo każdy ma prawo wierzyć w co chce, potem lekcja o Muzułmanach itd, każdy ma prawo do własnej wiary. Potem będzie lekcja o Pastafarianach i to już każdy weźmie za brednie (bo takie jest założenie tej „religii”) i stosunek ten przeniesie na całą religię jako taką. W efekcie wyhodowalibyśmy pokolenie nihilistów którzy przed trzydziestką popełniliby samobójstwo przez brak jakiegokolwiek sensu. Nawet marksiści mieli swój materializm w który wierzyli, wasza wizja byłaby stokroć gorsza.
Nauka opiera się na sensualizmie, to bardzo dobry początek. Nawet dzisiejsza przesadzona jego forma nie jest tak niebezpieczna jak jego zupełny brak. Na tym opiera się nauka i żeby to podważać należałoby zanegować prawdziwość zmysłów. Jest to dobry początek bo zmysły dostępne są dla każdego, nawet dla głupca. Rezygnacja z tego spycha wszystko na czystą filozofię, nauka jako taka jest jej podzbiorem ale, jak na razie, całkiem nieźle się sprawdza.
Osobiście też sprzeciwiam się „przenaukowieniu” wszystkiego (jeśli czegoś nie widać to tego nie ma), ale takie widzenie świata samo w sobie nie jest na tyle złe żeby wyrzucać to do kosza

[gienek]

Otóż szkoła jest od pokazywania różnorodności tego świata, a rodzice jeżeli tak chcą to mogą wysłać dziecko na lekcje religii w salce przy kościele gdzie ksiądz będzie przekonywać do teorii prezentowanych przez @ksorys'a. Ale to jest prywatna sprawa dzieci i ich rodziców, bo maja prawo wychowywać swoje dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.

Ale taką dyskusje już toczyliśmy w zakazanym/zamkniętym wątku.

[sta]

[gienek]

"Nowa władza forum", nowe porządki.
A TY masz dyskutować tylko o tym o czym Ci "nowa władza forum" pozwoli.
Pewnie dostanę ostrzeżenie bo "nowa władza forum" nie znosi krytyki - jest nieomylna i wszechwiedząca.

PS.
Skoro podobno UM czyta wpisy na forum to może zobaczy , że nowa administracja za bardzo "wczuła" się w rolę i zaczyna przesadzać. Ten wpis proszę traktować jako uwagę do sposobu zarządzania forum i rodzaj skargi kierowany do burmistrza na "nową władzę forum".

[kosrys]

[gienek]

Ale skoro Bóg stworzył człowiek na swój obraz i podobieństwo, to albo mu nie wyszło, albo .....

[Marcin]

"Obraz i podobieństwo" jest w Biblii, w innych świętych księgach tego nie ma.
Np. "Nic nie jest do Niego podobne" (Koran, sura 42:11)