historia i jej zakręty

[przynadziei]

mocna rzecz - GW publikuje fragmenty zeznań żołnierzy niemieckich o ich podejściu do "wojny"

[Defi]

przynadziei nie łatwiej linki wrzucać w tag "[url][/url]" a nie w cudzysłów "[quote][/quote]? Pozwoliłem sobie poprawić twój post. tak od razu można kliknąć na link i lecisz do danej strony

[przynadziei]

sorrki czasem klikam odruchowo na inny znaczek, pamiętam o tym ale nie zawsze...

[PMK]

Wracając do tematu... Wspomnienia są wstrząsające. Nie zamierzam w żaden sposób bronić tych zbrodniarzy. Ale jestem pewien że oprócz zwyrodnialców, morderców i tego typu kreatur w Wermachcie byli również ludzie zagubieni, wplątani w wojnę wbrew własnej woli i przekonaniom. Werhmacht był organizacją zbrodniczą ale na pewno nie wszyscy byli takimi mordercami.

[przynadziei]

ale to kolejny dowód że stawianie ludzi przed takimi sytuacjami prowadzi często do zobojętnienia/zezwierzęcenia...
pamiętasz eksperyment Zimbardo gdzie studentów dziełi na "strażników" i "więźniów" a potem rejestrował zachowania?
podział był losowy ale róznice były przerażające
ba, nawet myślę że czasem przychodzi nie tylko obojętnośc czy wyparcie ale są też mechanizmy obronne takie jak racjonalizacja - i tu miejsce na wszelkie ideologie - nt. wyższości rasowej, kulturowej, światopoglądowej czy cywilizacyjnej

nie muszę być człowiekiem bo
1) to są ludzie gorszej kategorii
2) sami sobie są winni bo np w historii znęcali sie nad innymi narodami wiec to nie jest kara a sprawiedliwość
3) robię to w obronie pewnych wartości czy kraju bo gdyby nie my ich to oni nas...
4) robię to bo to jest siła destrukcyjna - ich poglądy i działania doprowadzą do "tragedii" (czyli do tego że nasi stracą władzę)
itd
ile razy jeszcze będziemy to przerabiać?

[PMK]

A może takie zobojętnienie to mechanizm obronny? Przecież zwykły człowiek by oszalał gdyby musiał brać udział np w zbiorowych egzekucjach.

[sta]

@przynadziei: Z eksperymentu Zimbardo w Stanfordzie są filmy na youtube. Powstał też fabularny „das Experiment”, warto zobaczyć.

[przynadziei]

tak przychodzi mi do głowy jeszcze jedna refleksja i pytanie - czy są jakieś narody/kultury które rzeczywiście łatwiej przekraczają tę linię między walką a okrucieństwem czy też jest to tylko i wyłącznie kwestia warunków - historycznych, terytorialnych i narod i jego historia/kultura/charakter nie odgrywa tu żadnej roli ? Czy ktoś może powiedzieć że jego naród jest bardziej honorowy i wolny od zbrodni/okrucieństw?
słysząc różne doniesienia że nawet w trakcie misji pokojowych żołnierze krajów europejskich potrafili gwałcić dzieci zaczyna sie tracić zaufanie do jakiegolowiek wojska...

[PMK]

Popatrz na Irak czy Afganistan. Tam amerykańscy żołnierze dla zabawy torturuja i zabijają cywili. Oczywiście nie na taka skale jak w czasie II wojny światowej. Ale są to żołnierze z jednego z najbardziej cywilizowanych krajów, od małego są uczeni tolerancji, zamiłowania do wolności i patriotyzmu. I morduja...

[Marcin]

Od początku ludzie musieli zabijać, żeby przeżyć, więc może w mózgu wykształcił im się jakiś ośrodek odczuwania przyjemności z tego powodu. Wystarczą sprzyjające okoliczności (zagrożenie, strach, bezkarność, poczucie krzywdy, atmosfera zbiorowego polowania), na mózg zaczyna działać jakiś testosteron czy coś podobnego i gotowe. Kultura to tłumi, jak wiele innych pragnień, ale na wojnie mogą poszaleć.

[sta]

Polemizowałbym z wojną jako inicjatywą pojedynczych ludzi, na pewno patrząc na współczesne czasy. Pod koniec Anny Kareniny Tołstoja jest ciekawa myśl, że wojnę może wypowiadać i prowadzić jedynie państwo jako jedyny głos mogący reprezentować głos ogółu. (Nawet organizacje religijne nie mają takiej „władzy”, vide Wyprawy Krzyżowe, chociaż lepiej o tym nie wspominać bo jeszcze „Religia a Państwo” wchłonie ten wątek).
Przyjemności z walki dopatrywałbym się na gruncie psychologii, kiedy jakiś klan, grupa społeczna albo pojedynczy sąsiad ma coś lepszego niż my, to przez zawiść można chcieć go tego pozbawić. Podobnie jeśli dzieje się jakaś niesprawiedliwość, ktoś chce nam coś zabrać (choćby potencjalnie, panuje klimat zagrożenia) mamy odruch się bronić (często przez złośliwe „najazdy”). Zawsze pozostanie to jednak coś powodowanego niskimi uczuciami; o tym jest mowa, bo coś na kształt wojny domowej to już inna bajka.
Temat wydaje mi się zbyt obszerny żeby dyskutować go na forum, nie ma chyba jednej prawdy na ten temat więc i my do niczego nowego nie dojdziemy.
Jeśli chodzi o samą nietolerancję to Sigmunt Freud kiedyś powiedział, że lęk jest obroną przed strachem. Kiedy spotykamy kogoś obcego, różniącego się bardzo np. kolorem skóry, nie wiemy czego się po nim spodziewać (jest przyjacielem czy wrogiem, brakuje stereotypu). Może on być najeźdźcą (jak Tatarzy w Polsce w XVI wieku) co wzbudzało strach, tak więc lękając się dziś murzyna unikamy go i bronimy się przed strachem nieznanego i ewentualnym zagrożeniem.

[Marcin]

Chodziło mi o przyjemność z zabijania a nie z walki.

Masakra Nankińska
http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_nanki%C5%84ska
"Po wygraniu wyborów w 1955 przez Partię Liberalno-Demokratyczną w Japonii zakazano pisania o zbrodni nankińskiej w szkolnych podręcznikach do historii." I zakaz obowiązuje do dziś. Japońskie dzieci uczą się prawdziwej historii, w której są szlachetni samurajowie i okrutni, podstępni i niehonorowi wrogowie.

Historię piszą zwycięzcy. Co by się stało, gdyby Mazowszanie wygrali z Niemcami, a Miecław zostałby władcą? Być może nie mieszkalibyśmy dziś w Polsce, nasze miasto nazywałoby się Miecławów i żyłoby nam się lepiej jak Czechom. Mazowszanie jednak przegrali, a historię napisali propagandyści rodu Piastów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_poga%C5%84ska

[Zbyszek]

Było takie święto 22 lipca.Taka historia nasza zakłamana : http://www.radiownet.pl/sluchaj/#/publi ... toria-pkwn warto dosłuchać do końca.

[gienek]

[Zbyszek]

Nie miałem zamiaru nic wymazywać (????) wysyłając ten link. Zamiarem moim było i jest (tutaj) przypominać (młodszym) o naszej ZAKŁAMANEJ przez 45 lat historii.Bo za dwadzieścia parę lat ,nasze dzieci będą się uczyć że komunę obalił Kiszczak z Jaruzelem.