100 miliardów dolarów na islamizację Zachodu

[gienek]

[sta]

Przestań w końcu robić osobiste uwagi do mojej osoby

[gienek]

[sta]

Chętnie zakończę poprzednią dyskusję bo zmierzała pomału donikąd — z winy, po części, każdej ze stron.

Ale, żeby nie kończyć ciekawego tematu, może zostawmy po prostu religię na boku bo problem w jakiejś formie jednak istnieje.
Nawet jeśli przyjąć media sprzedają przetworzoną papkę informacyjną, to każdy przyzna, że w Wielkiej Brytanii a zwłaszcza we Francji istnieje problem „imigrantów”, ludzi którzy z jakichś powodów nie chcą scalić się z resztą społeczności. A może to, tak jak niektórzy chcecie, po prostu bliżej nieokreślona przemiana społeczna?
Francja wpakowała się w spory problem chętnie przyjmując obcokrajowców z niegdyś kontrolowanych krajów. Ciekawa forma rekompensaty. W tle tego wszystkiego jest pomoc społeczna, niektórym ludziom po prostu nie opłaca się pracować i stąd pojawiają się konflikty.

Tylko w tym podejściu uniknijmy emocji na rzecz w miarę merytorycznych argumentów. Miło by było dowiedzieć się czegoś nowego.
A przy okazji i odnośnie pierwszego postu w tym wątku, od pewnego Białorusina usłyszałem dziś (de facto wczoraj) opinię, że problemem jego kraju, poza samym Łukaszenką, jest zakorzeniona mentalność tamtych ludzi... i ok 5mld$ wykładanych corocznie przez Rosję na utrzymanie Białorusi w takim stanie, w jakim jest od wielu lat. Ktoś wie może więcej na ten temat?

[Marcin]

Ale z samym islamem to ma niewiele wspólnego. Tam, gdzie są dwie grupy, ludzie czasem zaczynają tworzyć konflikty, a jeśli dwóch grup nie ma, to sobie je stworzą. Może nasz gatunek ma coś w psychice i walka jest uwarunkowana biologicznie? Powód, że jesteś za Wisłą lub Cracovią, już wystarczy, żeby Cię zasztyletowali.

Zaraz za Pruszkowem była wieś niemiecka Koszajec. Wieś jest do tej pory, bez Niemców. Myślisz, że się asymilowali? Mieli swoją religię, swój język, swoje ubiory, swój cmentarz. Gdyby nie II wojna, mieszkaliby do dziś. Czy stanowili problem? Nie. Wystarczyłoby jednak, żeby się chłopaki pobili na mieście i byłoby niewesoło. A jeszcze paru rzuciłoby hasło: zobaczcie, jak im się dobrze powodzi, zabierają pracę naszym.

Czy można się czegoś nauczyć? Być może gdyby Polacy przez wieki nie sprowadzali Ukraińców i Rusinów do roli ludzi niższego rzędu, historia by się inaczej potoczyła. Ale z kolei Ukraińcy mogliby i tak uważać, że we własnym kraju będą mieli szansę na większe inwestycje publiczne (wiecie, że w Polsce inwestycje transportowe zależą od tego, z jakiego regionu jest minister, a Warszawa nie ma szczęścia?) i nie uchroniłoby to kraju od wojny?

Historia nie daje dobrych odpowiedzi. Dlatego głos Sta jest ważny, może trzeba prowadzić emigrację kontrolowaną? Prawo do osiedlania przyznać zdolnym ludziom w potrzebnych zawodów, absolwentom uczelni, najlepiej z różnych krajów. A do prac prostych przyznawać wizę na pół roku, przy czym odnowienie wizy byłoby możliwe dopiero za 2-3 lata.

[peresz]

Myślę, że faktycznie nie można problemu sprowadzać tylko do religii. A że problem istnieje chyba nikt nie ma wątpliwości. U nas w Polsce nie jest póki co duży - nie mamy dużo imigrantów - ale z pewnością będzie narastał.

A swoją drogą ciekawe jak zachowują się Polacy którzy powyjeżdżali do Anglii czy Irlandii? Czy tworzą narodowe enklawy, czy włączają się życie lokalnych społeczeństw?

[przynadziei]

czytam ten wątek i nadziwić się nie mogę jak mało obie strony się słuchają nawzajem... a zaczęło się od linka wrzuconego przez Kosryrsa. wrzucił jako ciekawostkę - przecież to nas nie dotyczy, ot po prostu rzecz o której mało kto wie (nawet pewnie w dyskusji bym rzucił argument b prosty - wolę żeby dawali kasę na uniwersytety niż żeby szkolili terrorystów) możemy zastanawiać się czemu jest tak dużo trudności z asymilacją innych kultur do kultury zachodniej a nawet ci wydawałoby się spokojnie przyswoili sobie "nasze" zasady nagle się radykalizują i podkładają bomby (Londyn)...
ale skąd w tym wątku nagle ataki na chrześcijaństwo, na misje katolickie to nie mam pojęcia - co ma piernik do wiatraka? przecież już mamy wątek a propos religii i Kościoła - czy każdą dyskusje chcecie sprowadzić do winy chrześcijan za domniemaną nietolerancję?
to ja dorzucę do ognia:
otóż coraz częściej chrześcijanie sekowani są za swoje poglądy - nie tylko w mediach i w życiu publicznym ale w nawet w życiu prywatnym - są już przykłady przecież wyroków sądowych za to że ktoś w kazaniu (pastor Szwedzki) w kościele przytoczył słowa Biblii o homoseksualizmie. Został skazany za "mowę nienawiści"... Ciekaw jestem czy uważacie że równie uważnie śledzi sie kazania rabinów czy nauki imamów? Znacie jakieś wyroki w Europie?
pada trochę tekstów jakoby chrześcijaństwo to ciąg stosów, zacofania, nienawiści itd a dopiero teraz Europa odrzuca kajdany zacofania i wiary a uczy sie tolerancji... nie wiem gdzie uczono albo uczy się takiej wersji historii.
Powiem nawet wiecej że problem nietolerancji nie dotyczy tak bardzo chrześcijaństwa co właśnie tej "postepowej" Europy. uważam że paradoksalnie islam z chrześcijaństwem mogą dogadać sie całkiem nieźle bo bornią podobnych wartości i podstawowych norm np. rodziny, prawa do życia od poczęcia do śmierci, bronią się przed konsumpcjonizmem i relatywizacją wartości. W Europie to raczej nie chrześcijanie walczą z Islamem ale ateiści, postępowcy, lewica i ci którym religia jest obojętne - boją się czegoś co nazywają radykalizmem i co jest sprzeczne z ich kulturą tzn życia zgodnie z zasadami wiary czy normami - zachód chce się tego pozbyć żeby nie burzyło jego spokoju i nie kłuło w oczy. Bronią sie przed tym jak przed ogniem. To nie zacofana i katolicka Polska czy Włochy wprowadzają prawodawstwo związane z zakazem budowy minaretów (Szwajcaria) albo z zakazem noszenia nakryć głowy osłaniających twarz (laicka Francja i postepowa Belgia). Chętnie zrzucacie winę na chrześcijaństwo ale prawda jest zupełnie inna - to raczej obrona wygodnego dla wielu i postępującego relatywizmu moralnego np Holandia wprowadziła obowiązkowy test dla imigrantów badając ich stosunek do zdjęć np całujących sie facetów. Kto tu jest nietolerancyjny i chce komuś coś narzucać? Czemu muzułmanie mają przyjmować jako coś najlepszego to co proponuje im Zachód? Zwłaszcza że często równe szanse są fikcją bo już na poziomie edukacji robią się podziały, w miastach strefy dla obcokrajowców itd
a u nas? W Polsce mało znamy inne kultury ale myślę że nie jest tak źle z tą tolerancją - jeżeli już kogos poznamy jako sąsiada wygrywa w nas tradycja gościnności i inność nie przeszkadza tak jak wielu osobom na zachodzie. Więc to nie jest tak że to katolicyzm jest źródłem nienawiści w nas... patrzę na listę prywatnego przedszkola Sióstr Franciszkanek w Piastowie i w grupie 22 dzieci widzę dwójkę obcokrajowców. W szkołach chyba też nie jest najgorzej - dużo wiec zależy od nas - jak będziemy mówić o "innych" swoim dzieciom bo one przenoszą to na ich dzieci - i tak z pokolenia na pokolenie albo będa rosły podziały albo dobre sąsiedztwo. Jeżeli czegoś/kogoś nie znam to czasem się lękam, podejrzewam, ale jak to mój kolega z klasy to czemu ma być gorszy? pamiętacie opowieści Karola Wojtyły o przyjaciołach pochodzenia żydowskiego?
w wywyższaniu się wielu bredzących o tolerancji i oskrażających o jej brak sam niejednokrotnie słysze mowę nienawiści - bo kochając pojedyńczego cudzoziemca plują jadem i rzucają błotem we wszystkich tych którzy mogliby stać się tego cudzoziemca sąsiadami... Bzdury o nietolerancji chrześcijan, o antysemityzmie Polaków, o nienawiści do innych dają złudne mniemanie że ja jestem lepszy... a to zawsze jest człowiek, konkretni ludzie a nie grupa, naród, wspólnota którą z góry mozna osądzić... gdybać to sobie można.
a przecież po czynach ich poznacie...
a więc daj przykład a nie wykład

ps. bo blogu kulturalnym kusi mnie aby ćwiczyć pisanie i formułowanie poglądów tak by były czytelne również w tematach społecznych. Ale żeby jednoczesnie otworzyć się na poglądy odmienne chcę zrobić coś w rodzaju bloga - dyskusji gdzie na zadany temat (wspólnie wybierany) za każdym razem wypowiedzą sie dwie osoby które mają odmienne zdania. Ale mając możliwość zapoznania się z tym co pisze interlokutor... publikowane są oba zdania jednocześnie i po zgodzie... ktoś chętny do takich dyskusji? oczywiście bez narzucania jakiejś regularności - ot po prostu by się nie wyżywać na forach np. onetu czy wp gdzie masa idiotów i zacietrzewienia ale by podyskutowac z kims na spokojnie... pisać na priv lub na przynadziei@wp.pl jak będzie nas więcej to się ustali kto ma ochotę akurat i wolny czas podjąć temat.... a tematy ? jestem otwarty do polityki przez sprawy społeczne, historyczne, moralne itd

[sta]

[Marcin]

Coś o nawracaniu muzułmanów na ich ziemi
"Jak przekazuje Gosia Nawrocka, misjonarka pracująca w Mali, na południowo-zachodnim krańcu Sahary, Ewangelia Łukasza rozdawana jest w Mali i Burkina Faso. Wielu muzułmanów -- Tuaregów przyjmuje ją chętnie, gdyż jest ona pierwszą książką w tym języku."
http://www.wiatr.media.pl/nowiny/0015.html

Niedzielna taca na katolickie misje w Afryce (czyli nawracanie muzułmanów na ich ziemi) - dobrze, pieniądze saudyjskie na krzewienie wiedzy o islamie - źle. Prawo Kalego.

[sta]

Poprzednia wersja tego posta bardziej mi się podobała
W linku który podałeś jakoś nie mogę się doszukać wyraźnej wzmianki o nawracaniu Muzułmanów. Jest tam o kościele na końcu świata i o tym, że ludzie tam cieszą się z książki we własnym języku (nie „kolonialnym” francuskim). Z drugiej strony Islam też tam się nie wziął znikąd, właściwie to prędzej można mówić o „podbieraniu” sobie ludzi a nie o wzajemnym ewangelizowaniu Muzułmanów i Chrześcijan. Jakby nie było, sytuacja jest raczej marginalna z wielu względów.
Korzystając z okazji, podstawowym zadaniem Kościoła jest mówienie jak największej liczbie ludzi o sobie. W istocie nie jest to nawet akwizycja religii tylko sama reklama (nie wciskane przekonań na siłę np. manipulacją ale pokazywanie że jest taka opcja i kto chce może się zainteresować). Co do zarzutów które na pewno się pojawią — Rewolucja Francuska i Sobory Watykańskie ustawiły dużo rzeczy na właściwym miejscu. To co było wcześniej to historia. Obecnie „ewangelizacja Afryki” najczęściej wygląda tak, że stawia się szkołę/ obóz/ szpital a kościół jest trochę przy okazji.
@Marcin: mógłbyś wrzucić jeszcze raz drugi link który był tu poprzednio? To chyba jakaś gazeta była, rzuciłem tylko okiem a zainteresowało mnie. Btw, wiesz że w Polsce są dwie „organizacje” skupiające Muzułmanów (Bractwo Muzułmańskie i Liga Muzułmańska)?

[Marcin]

[sta]

Nam? Nagle stałem się stroną Nie wiem tylko czy mam Ci dziękować za dobre słowo czy złościć się za osobiste uwagi

[kosrys]

[Marcin]

Nie słyszałem, żeby w krajach chrześcijańskich muzułmanie, hindusi, buddyści wciskali chrześcijanom swoje książki i filmy, jak robią katolicy w krajach muzułmańskich wobec muzułmanów, w Indiach wobec hindusów czy w krajach buddyjskich wobec buddystów. Jadą jako goście na swoje misje a zachowują się, jakby byli mądrzejsi od swoich gospodarzy.

[sta]

Przez ten wątek zainteresowałem się trochę bardziej tematem, tym bardziej że ostatnio ważne osoby z kilku państw zaczęły mówić coś innego niż do tej pory.

Z powyższego tekstu dość jasno wynika, że problem nie leży wyłącznie w kulturze albo religii. Jedyne co rzuciło mi się w oczy to nie do końca trafne ujęcie dżihadu jako walki „zbrojnej” zamiast, jak mówią bardziej umiarkowani Muzułmanie, walki wewnętrznej (po chrześcijańsku, nawrócenie). Podobno wewnętrzny dżihad jest bliższy oryginalnemu pojęciu, ciężko mi przy tym ocenić wpływ zachodu na Islam