Gienek traktuje historie bardzo wybiórczo i swobodnie. Dlaczego np nie wspomina o tym ze podczas powstania styczniowego klasztory były głównymi bastionami powstańców a w ramach represji car wydał ukaz o odebraniu KK w Kongresowce wszystkich dóbr ziemskich? Bo to nie pasuje do teorii
Powtórzę raz jeszcze. Mieliśmy wielu zdrajców. Byli oni w szlachcie, wsród duchowieństwa, mieszczan i chłopów. Każda warstwa społeczna była dotknięta tym zjawiskiem i każda dołożyła swoją cegiełkę do upadku Polski. Nie wiem czy zdrajcy z duchowieństwa wyrzadzili większe lub mniejsze szkody niż np ci ze szlachty. Mysle ze nie da sie tego jednoznacznie ustalić.

Gienku fakty które przytoczyłeś są jak najbardziej prawdziwe ale nie świadczą one o tym że KK był wrogiem Polski i doprowadził ją do upadku. Świadczy jedynie o tym że pewne osoby duchowne stanęły po niewłaściwej stronie. Do dziś tak jest. 90% księży to uczciwi ludzie którzy ciężko pracują. Ale mówi się głównie o tych 10%, a więc ludziach pazernych, głupich i przekupnych. To że dajesz sobie wmówić tak jednostronne podejście do tematu świadczy o tym że masz zaburzone pojmowanie świata albo o tym że jesteś bardzo podatny na manipulacje. KK jest mistrzem w manipulowaniu, teraz okazuje się że jego wrogowie też. A prawda leży i tak gdzieś po środku. Bo KK nie jest tak dobry za jaki się uważa ani taki zły za jaki uważają go jego przeciwnicy.

Te pewne osoby duchowne to: papierz, prymas polski , episkopat i biskupi, czyli najwyższe kierownictwo, któremu podlega zgodnie z kodeksem kanonicznym całe duchowieństwo i instytucja KK. Ja nie neguję, że są księża z powołania, ja tylko chce pokazać, że KK to nie tylko wikary na parafii, ale również hierarchowie i Watykan , a tam się uprawia politykę i ten biedny wikary musi być posłuszny tej polityce. To jest organizacja hierarchiczna i nastawiona na posłuszeństwo bez względu na własne przekonania i uczucia.

PS. Drogi PMK oszczędź sobie ton mędrca i daruj sobie komentarze w stylu "masz zaburzone pojmowanie świata albo o tym że jesteś bardzo podatny na manipulacje". Nie nadajesz się do takiej roli i w Twoim wykonaniu brzmi to dość groteskowo. Nie dość , że nie wzbudziło to u mnie refleksji, to nawet spowodowało pewnego rodzaju rozbawienie. Bo kto jak kto, ale Ty jesteś najmniej odpowiednią osobą do formułowania takich ocen.

Każdy ma prawo do własnej opini. Ty masz pełne prawo myśleć to co myślisz na temat mój i KK a ja mam prawo mieć swoje zdanie na te tematy. Zdaje sie ze forum jest po to by wymieniać poglądy

Wracając do tematu. Ok postawmy tezę - kościół swoimi działaniami przyczynił sie do upadku Polski i rozbiorów. A teraz zestawmy ta tezę z innymi faktami - udział KK w powstaniu styczniowym, duże znaczenie KK w czasie wojny polsko-bolszewickiej, wielkie zasługi w ratowaniu ludzi i tozsamosci narodowej w czasie II wojny światowej czy wreszcie odważna walka z komuna (przecież prymas Wyszynski byl kilka lat internowany). Skomentuj to jakos bo moim zdaniem takie zachowanie KK trochę przeczy tezie ze to organizacja niszczaca państwo.

P.S. Drogi gienku niestety nie masz monopolu na mądrzenie sie na tym forum nie jestem takim pasjonatem jak ty i nie czytam tylu artykułów na tematy religijne ale znam historie na tyle dobrze aby mieć swoje zdanie i polemizować z twoimi argumentami

To wszystko jest prawda, jednak jest jeszcze druga strona medalu. Hitler planował likwidację Watykanu i porwanie papieża. Jego doradcy twierdzili że to zły pomysł bo bardzo katoliccy Włosi mogą źle zareagować. Problemem było też to że w Wermachcie było wielu katolików, którzy mogliby stracić nieco morale przy likwidacji władz KK. Niemniej Hitler planował a wieści te docierały do papieża. W 1943, gdy sojusz z Włochami zaczął się sypać Hitler wysłał do Italii generała Karla Wolff, jednego z bliskich współpracowników Heinricha Himmlera. Miał on wprowadzić plan porwania Piusa XII w życie. Miał on jednak opory, opóźniał całą akcję, powiadamiał o wszystkim dwór papieski i suma sumarum do porwania nie doszło.
Do czego zmierzam? Pius XII miał dwa wyjścia. Mógł głośno potępiać zbrodnie niemieckie - wtedy szybko zniknąłby w niewyjaśnionych okolicznościach, a funkcjonowanie całego KK byłoby zaburzone. Albo mógł siedzieć cicho i pozwolić aby organizacje kościelne pomagały Żydom i nie tylko. wybrał drugą opcję.
Oczywiście wśród hierarchów byli zdrajcy i kolaboranci. Jak wszędzie Myślę że jednak w czasie II wojny światowej KK zrobił więcej dobrego niż złego.

Gienku i PMK - nie ma sensu sprowadzać Kościoła Katolickiego czy jakiejkolwiek grupy religijnej ani do roli szczególnie podstępnej organizacji mającej na celu narzucenie władzy ani do roli organizacji, w której część liderów zbłądziła, bo kierowała się innymi pobudkami.

Celem każdej dynamicznej instytucji światopoglądowej jest pozyskanie jak największej grupy ludzi i modelowanie świata zgodnie ze swoimi przekonaniami. Katolicy nie mieliby nic przeciwko temu, żeby niekatolicy na całym świecie przyjęli ich religię, tak samo protestanci, prawosławni, sunnici, szyici, krysznowcy, buddyści, nawet żydzi przez długi czas nawracali na judaizm sąsiednie plemiona. Ale czy to jest cecha tylko instytucji religijnych? USA za pomocą rządowych i pozarządowych organizacji przeznaczają ogromne pieniądze na promowanie wartości fundamentalnych dla Stanów Zjednoczonych, kiedyś ZSRR promował socjalizm na całym świecie. Liberałowie starają się przyciągnąć do swoich idei nieliberałów, socjaliści, nacjonaliści, zieloni - tak samo. Każda grupa chce, żeby na świecie zapanowały takie zasady, jakie sama wyznaje. Jednym z najważniejszych instrumentów propagowania własnych idei i urządzania świata wg własnych zasad jest instytucja władzy, dlatego różne grupy światopoglądowe startują w wyborach lub lobbują wśród władz.

Papież i najwyżsi hierarchowie w Watykanie muszą myśleć o interesach całego kościoła, a nie o interesach Polski, czasami interes Polski stoi w sprzeczności z interesem kościoła, czasami jest taki sam. Inaczej będą zachowywali się polscy księża - jako księża i Polacy - myślą i o interesie kościoła i o interesie Polski, czasami jeden interes jest silniejszy od drugiego, w zależności od stopnia identyfikacji z kościołem i z Polską. Do tego dochodził interes osobisty - w ocenie części polskich księży nawrócenie Rosji mogło przynieść korzyści, w ocenie innych - straty. Tak samo myśleli zwykli Polacy - część się cieszyła, że dzięki rynkowi w Rosji możemy się szybciej rozwijać gospodarczo, część była przeciwko obcej okupacji. Interesu kościoła w Rosji nie sprowadzałbym do pieniędzy i władzy, ważne było przecież propagowanie religii, która dałaby zabawienie nowym wiernym.

Papież tak samo musiał być odpowiedzialny za zbawienie błądzących Rosjan, jak za zbawienie Polaków, jeśli interes narodowy części Polaków wymagał podporządkowania sprawie rosyjskiej jako ważniejszej, to papież się opowiedział po stronie cara. Postawcie się w pozycji papieża w XVIII i XIX w. - ma nadzieję na wejście katolicyzmu do Rosji i zabiega o uznanie cara, interes polski tylko w tym przeszkadza. Nie może się kierować sentymentami, jest odpowiedzialny za Kościół, za zbawienie Polaków i Rosjan, a nie za niepodległość Polaków.

Pozostaje pytanie, czy w tym postępowaniu ważniejszy jest interes religii (czyli czy przywódcy religijni działają z pobudek czysto ideowych), czy chodzi o pomnożenie władzy i kasy (działanie z pobudek materialnych). Nigdy się nie da tych rzeczy oddzielić. Kalif wysyłając wiernych na dżihad na pewno miał na celu szerzenie wiary, ale też myślał o tym, że będzie miał większe dominium, większe podatki, będzie ważniejszym władcą. Amerykanie mówią, ze wysyłają wojska, by szerzyć demokrację i prawa człowieka, ale jednocześnie rozszerzają swoje interesy gospodarcze i wpływy polityczne (m.in. dzięki wojskom w Zatoce Perskiej mają tańszą ropę niż Europejczycy). Jedno nakręca drugie. Nie wiem, czemu hierarchowie Kościoła Katolickiego mieliby by być wolni od tego, że wraz ze wzrostem znaczenia Kościoła żyje im się lepiej i chcą mieć więcej do powiedzenia. Nie da się oddzielić pobudek ideowych od pobudek osobistych i chyba nie ma takiej potrzeby. Jedno i drugie cechuje ludzi ambitnych. Materialne zabezpieczenie interesów swojej instytucji daje jej większą możliwość wpływania na losy kraju czy świata, trudno się więc dziwić, że Kościół chce odzyskać majątek. Tak samo wzrost wpływów politycznych daje szansę, że od tej pory inni będą bardziej się liczyć z tym, co mamy do przekazania. A że przy okazji zaczynamy żyć w pałacach jak bogacze, że inni kłaniają nam się w pas? Taka już jest natura człowieka, niezależnie od tego, czy jest się przywódcą partii, prezesem firmy czy najwyższym uczonym lub kapłanem.

Niezupełnie obcego państwa, może po prostu przyjmować inną optykę. Z punktu widzenia jedności wiernych tożsamość narodowa bywa szkodliwa, jeśli wysuwa się na pierwszy plan. Zamiast jednej wspólnoty wiernych mamy Polaków i Litwinów, którzy się tłuką o Wilno. Wyobraź sobie, że kościół łączy ludzi za pomocą religii, a potem pojawia się interes narodowy, którzy wszystko burzy.

http://www.tvn24.pl/-1,1731633,0,1,bisk ... omosc.html

Szkoda tylko, iż biskupi nie widzą, że człowiek chory i samotny ma tyle realnych problemów, że bytność tv Trwam na dowolnej platformie nie jest nawet na zapasowej liście problemów.
Po drugie - niech wezmą pod uwagę, że obecność na platformie cyfrowej nie przysporzy nowych abonentów. Ci co chcą - mogą odbierać program za pośrednictwem talerza, a do platformy cyfrowej trzeba mieć albo względnie nowy telewizor, albo dodatkowe "pudełko" do odbioru. Oczywiście pudełko osobno płatne.