kolejny przykład, choć kaliber mniejszy i tym razem dotyczy nie tyle ataku na wiarę co na pamięć o zmarłych
normalne? Przecież to jakaś banda kretynów co naoglądali się wyśmiewania z Kaczyńskiego i Smoleńska - i uważają za szczyt "rozsądku i nowoczesności" przy okazji niszczyć też tablice ofiar Katynia. Wymazać najlepiej pamięc o zmarłych też z przestrzeni publicznej bo psuje humor.

Nie popieram wandalizmu i takie osoby powinny być karane ale obstawianie sporej przestrzeni publicznej: pomnikami, krzyżami, kościołami to lekka przesada..

Kiedyś jeden z kabaretów w jednym ze swoich skeczy rzucił:

"Gdyby usunąć wszystkie pomniki w Polsce to poziom kraju podniósłby się o 3 metry"
"Gdyby jednak usunąć wszystkie kościoły w Polsce to poziom podniósłby się o 20 metrów"

co innego stawiać nowe, dawac na to kasę lub żadać tego od radnych czy polityków co innego niszczyć.
dla mnie pewnego rodzaju postawa "dość tego - psuje nam to humor, przeszkadza nam, trzeba z tym skończyć" jest pewnego rodzaju brakiem szacunku dla innych - nie robi się przecież badań społecznych na temat tego ile osób jest za burzeniem kościołów, ludzie głosują nogami i własną kasą dając ją na tacę by budować kolejne świątynie (nie popieram ale też nigdy nie byłem w sytuacji że świątyni blisko nie miałem) - ważne że grupce to przeszkadza i grupka wie lepiej, bo jest "mądrzejsza i nowocześniejsza".
Ciekawe czy byliby tacy mądrzy by podobne idee głosić w państwie muzułmańskim. Za dużo swiątyń, nie chcemy słuchac imama, wolimy centra handlowe... Choć pewnie i tam sie zacznie podobna "rewolucja". Z katolikami jest łatwiej choć oskarża się ich o nie wiadomo jakie mordercze instynkty, za broń nie złapią.

raczej dyskusyjne... choćby okreslenie "prawdziwa moralność" która najczęściej nic z sobą nie niesie, a jeżeli wypełniasz ją treścią okazuje się, że wpisujesz tam po prostu pewne wartości i normy, które daje wiara.
Wysmiewanie jej i sprowadzanie do "pseudo moralnych dylematów" najcześciej prowadzi do odchodzenia od wartości, ich negowania, prędzej czy później do upadku moralnego... nie jednostek - ale społeczeństwa. Jednostki okazuje sie że mogą stawiać sobie pewne drogowskazy nawet jeżeli ich nie łączą z Bogiem. Ale gdy próbują te same prawdy przekazac innym okazuje się to bardzo trudne - człowiek sam dla siebie nie jest wystarczającym "zapleczem" i "odniesieniem" i po prostu się gubi. Biorąc za dobra monetę hasła Boga nie ma, religia nie ważna, a potem doświadczają cierpienia, szczęścia, kryzysu, załamania lub uniesienia nie wie jak sobie sam ma z tym poradzić...

To pewnie temat na dłuższą pogawędkę i dyskusję filozoficzna bo przecież na forum trudno to wyłożyć tak abyśmy dobrze obaj sie zrozumieli i nie łapali za słówka, nie dokładali do nich własnej interpretacji.
Chodziło mi o to że trudno wpisywać "swoje" wartości i normy, bo tak czy inaczej znamy je i nierziemy je z róznych religi (które chcemy orzucać). Jakie znasz wartości, które nie są związane z żadną religią i nie są rozwinieciem nauk tam zawartych? "Prawdziwa moralność" w tym cytacie pyszniła sie jako lepsza od tej religijnej wiec stąd moje rozwinięcie tego zdania... To nei ja nazywam swoją moralnosć jedyną prawdziwą ale cytowany przez ciebie autor.
wiara na pewno daje coś jeszcze - nie tylko tradycję, ale właśnie doświadczenie i przekonanie, że w swoim sumieniu nie tworzymy tego prawa sami ale jest Siła Wyższa, która nam to w sercach zapisała i nakazała. Stwórca, Demiurg, Sędzia, Pan, jak Go byś nie nazwał. Człowiek nie jest sam ze sobą.

[url]upadek moralny z definicji osoby neutralnej? wierzącej?[/url]
Ja piszę o upadku moralnym społeczeństw a nie jednostek (choć to w pewnym stopniu się wiąże)... Chodzi o na tyle duże zaburzenie norm i wartości, że społeczeństwo samo prowadzi się do zagłady... Nie ma obowiązków, nie ma ograniczeń, każdy jest sobe panem... Pewnie coś takiego chciał pokazac Gibson w Apocalipto. Czy to czytalne to inne pytanie.

[url]Na podstawie czego sugerujesz że człowiek intelektualnie nie jest gotowy i zapewnić sobie zaplecza intelektualnego i wsparcia własnych działań za pomocą własnego umysłu[/url]
umysł to nie wszystko i człowiek prędzej czy później staje w sytuacji takiej, że czuje sie bezradny, mały... Np. śmierć. Nie wmawiam Ci, że ktoś kto jeszcze tego nie doświadczył jest gorszy, to temat na dłuższą dyskusję - poczytaj jakiekolwiek wspomnienia konwetytów na obojętnie jaką wiarę - to doświadczeni ezgystencjalne przewartościowujące zycie i nadające mu inny sens. Czy można coś takiego doświadczyć w druga stronę czyli odrzucając wiarę? Nie wiem, może kiedyś poszukam jakichś pamiętników i tekstów ludzi którzy o tym piszą.

W każdym razie z usmiechem ale i z pewnym politowaniem przyjmuję teskty ateistów jakoby odrzucają zacofanie i oto kroczą lepsząścieżką oświecenia. Tak jak mi trudno wytłumaczyć Tobie czym jest wiara, tak może trzeba też przyjąć, że "stan oświecenie po jej odrzuceniu" jest równie trudny do pojęcia dla wierzącego i niby dlaczego ma byc "lepszy". Ktoś kiedyś żartował że to tak jakby młodej dziewczynie przd slubem przyblizyć wszystkie balski i cienie małżeństwa... Nie da się - każdy może opowiadac o przykładach, na ich podstawie tworzysz sobie pewien obraz. Ale to jedynie obraz. Bo nie wiesz jakby to wyglądało w twoim przypadku. Z wiarą jest podobnie. Bo Bóg do każdego może dotrzec inaczej.

No właśnie dlaczego świat osób wierzących ma być lepszy od świata osób niewierzących. Dlaczego normy morale katolika mają być lepsze od norm ateisty. Dlaczego wiara w Boga ma być lepsza od wiary w rozum i mądrość człowieka. Dlatego też nie widzę powodów aby jakkolwiek wiara mogła wpływać na stanowienie prawa i nie powinna ograniczać praw innych ludzi przez sztuczne wymyślania norm etycznych i wmawiania innym, że to są te jedyne słuszne. Na tym polega neutralność świato-pogladowa zapisana w konstytucji i nie wynika z niej ograniczania prawa do mówienia o swoich przekonaniach, tylko że wszyscy maja takie same prawa w głoszeniu swoich. Uprzywilejowanie jednej z tych grup ogranicza prawa innych. I nie rozumiem jak można mówienie o równym traktowaniu wszystkich ludzi odbierać jako atak na kościół.

Znam wielu bardzo kulturalnych i porządnych ateistów, ba, tacy Czesi uchodzą za bardziej cywilizowany naród od Polaków, czego miałem okazję doświadczyć parę razy przy okazji pobytu w Pradze. Wszystko to przeczy tytułowi tego wątku, bo ateiści na pewno nie są potworami.
Z drugiej strony nie jest dopuszczalne, żeby niewierzący narzucali swoje normy zachowań i zwyczaje osobom wierzącym. Niech katolicy organizują procesje, a geje - parady miłości. Mogą przecież powstać dzielnice gejowskie, jak w amerykańskich miastach, i dzielnice konserwatywne, gdzie nie będzie klubów gejowskich, w ten sposób każdy będzie miał przestrzeń, w której będzie u siebie. Jeśli przywódcy różnych grup zaczną ze sobą rozmawiać i ustalą zasady satysfakcjonujące każdą stronę, to unikniemy wojny domowej.

Bardzo dobry pomysł - stwórzmy takie małe getta ,a potem niech się dogadują ,albo nie .

chyba też nie jest tak, że u nas ciemnogród, zacofanie (i oczywiście winny katolicyzm) i rasizm. Marcin podał przyład Czech ale nie wiem czy zastanowił się nad źródłem dużo wiekszego rasizmu niż u nas - wystarczy żeby poczytać i posłuchać co sie tam wyprawia wobec Romów. Podpalenia, zamieszki, a nawet morderstwa wcale nei są rzadkością