chodziło mi o to że oni robią często to co każdy z nas robiłby tylko za kasę (i to nie małą) i to tylko np 8 godzin dziennie... wiem wiem powiesz że źle nie mają i kasy jak lodu a ja ci powiem że bywa róznie a ci co im zazdroszczą niech się k... zamienią bo ja nie chcę... nie ma czego zazdrościć. znam różnych księży ale gdybym miał zliczać tych co są sensowni to pewnie nawet z tych co znam już bym prawie 100 sie doliczył - jeżeli nie mając pewność sam to choćby z tego co o nich mówią ich parafianie albo ludzie którym pomógł... więc bywa różnie. Są parafie gdzie ksiądz bez kasy palcem nie kiwnie a są takie gdzie pójdzie, pomoże kasy nie weźmie a jeszcze coś odda od siebie. Są takie parafie gdzie wszystko zamkniete a są takie gdzie jak księdza poprosisz to nie tylko otworzy ale i sam wszystko pokazę i opowie... to co mnie wkurza to uogólnienia... To że tak myślisz to Twoja sprawa ale to że tak mówisz innym to jest krzywdzenie tych których obgadujesz... czy uważasz że skoro są policjanci kiepscy, nieuczciwi to znaczy że mamy pozwolić na to by o wszystkich mówić: złodzieje, oszuści, kanalie, łapówkarze itd we mnie nie ma na to zgody wi widze sporo podobieństw w tym co robisz do tego przykładu. Tam młodzież wychowana przez swoich rodziców i podwórka mówi je..ć psy a tu upier....ić łeb czarnemu... brawo.
Łatwo przejść od słów jednego do tego by dwaj inni może mniej wrażliwi wzięli te słowa do siebie i zaczęli "czynić sprawiedliwość" swoimi rekoma. I tak jak np w Hiszpanii wobec księży tak teraz np u nas łyse łby wobec obcokrajowców. Bo ktoś im np powiedział że inny odbiera im pracę. albo że inni nie tylko mają swoje święta ale nie szanują naszych. i z takiego uogólniania, braku ostrożności w swoich sądach, braku dialogu i zrozumienia rodzi się zło

ps. zgadzam sie z Tobą - ja też mam pretensje do obu stron. ale to nie jest jakiś Rząd i jakis Kościół tylko konkretne osoby...

jeżeli chodzi o potęgę ziemską tej instytucji jak Ty to mówisz to jest to kolos na glinianych nogach wiec ja tam bym już nie przesadzał z podkreślaniem tego jaki to potwór, monopol, ciemnogród i tak dalej. Przykłady np ostatnie z Irlandii czy Hiszpanii pokazują jak ulotna ta potęga (i to może dobrze bo uczy pokory) z drugiej strony jeżeli zbytnio się gdzieś ludzie zapędzają z walką z Kościołem próbując wykorzenic do cna (używając nawet czasami delikatnych argumentów, zaczynajac np od Twoich o demokratyzacji czyli żeby lud (władza) mogła wpływać na chierarchów) to skutek tego jest krwawy. Wierzący doświadczali tego nie raz - na krwi i przesladowaniach ten Kościół jeszcze rosnie i się umacnia. Może to jkaś prawda o człowieku i o nas samych - w czasach próby pokazujemy swoją wartość - i wtedy ci którzy dotąd byli widziani jako nabijajacy swoje kieszenie okazuje sie że potrafią poświecić nie tylko majątek dla dobra innych.
Pamiętaj to są ludzie tacy jak my - jak mówisz "wykorzystują okazję" może tłumacząc sobie że wykorzystają to lepiej...

zresztą nawet z twoimi określeniami bym się spierał czy nie są zbyt surowe - jakimi krteriami oceniamy - jak chcielibyśmy żeby było? jak w Polsce w latach 50? Jak na Kubie? Jak w Iranie? Jak w Holandii? Jaki obraz Kościoła by Ci pasował? Zostaw sprawy Kościoła tym co do niego należą - On już się powoli zmienia, również dzięki świeckim, wolno bo wolno ale tu pospiech może wiecej zaszkodzić niż pomóc - zobacz że po pierwszych reformach Lutra zawsze znalazło się 1000 innych którzy stwierdzili że to mało że trzeba reformować inaczej, lepiej, szybciej... Bo to jest ocenianie Kościoła w kryteriach czysto ludzkich - najlepiej żeby każdy sam sobie stworzył kościół. A on jest Wspólnotą tych co do Niego należą i wierzymy że prędzej go zreformujemy tak jak św Franciszek - od środka i świadectwem i modlitwą a nie kosami czy strajkiem.
Niedemokratyczny? bo to nie Ty wybierasz?
Niereformowalna? ja znam takich którzy twierdzą że już kilkadziesiąt lat temu dokonała sie zdrada wartości i reformy dą za daleko i za szybko
Monopolistyczny? Tylko dlatego że na pozwala Państwo, nigdy nie byłem świadkiem by w mojej obecności ksieża wzywali do tego by bojkotować inne świątynie, religie, święta... może tylko czasem było za dużo hura optymizmu że skoro nas tyle to nam się należy i Państwo nam to da. ale to tak jak w innych sprawach - odmówiłbyś czegoś muzułmanom gdyby w Polsce było 90% wyznawców Islamu? zapewniam Cię że nie. I oni potrafią dużo bardziej natarczywie walczyć o swoje nawet gdy większości nie mają - mam ci przesłać np filmy z Paryża gdy ściągali współwyznawców co tydzień na modlitwy i manifestację swej potęgi? przyjeżdżali nawet z miast gdzie były meczety ale chodziło o manifestację - zablokowanie kilkunastu ulic i skrzyżowań przez klęczących i modlących się. U nas np procesje też drażnią i kłują w oczy ale weź mi udowodnij że ktoś tych ludzi zmusza do czegokolwiek albo ściąga ich 100 km żeby Cię drażnić. Ludzie mają prawo.

szukam, ale jaja z kilku miejsc te nagrania zniknęły z notką że były nawoływaniem do nietolerancji, rozumiem że słów Niedemokratyczny, niereformowalny, monopolista, czas z tym skończyć możemy używać w necie tylko w powiązaniu z KK bo zinną religią już nie
ale znalazłem... niestety Le Pen jak zwykle wykorzystał to na swoją korzyść podjudzając przeciw wszystkim muzułmanom...


dlatego tak dziwią mnie słowa pełne nietolerancji z ust tych którzy mówią że chcieliby tolerancji wobec kogoś innego albo podkreślaja swoją tolerancję... Toleruję mniejszości np seksualne, religijne ale nie tolerują większości wiec wiekszość powinna zniknąć z ulic i zamknąć sie w getcie - dziwnie mi to brzmi w Polsce a tak trochę to pobrzmiewa w Waszych wypowiedziach

A czy nie denerwuje Ciebie pazerność tej instytucji, a szczególnie jej hierarchów. To nie jest kolos na glinianych nogach, tylko bardzo sprawna organizacja nastawiona na zysk na szybkie pomnażanie majątku, bez produkcji, tylko dzięki wpływom jakie posiada. W świeckim świecie nazwali byśmy to organizacją o charakterze ma.... , w świecie "duchowym" tak tego nazwać już nie można. Cała reszt to fasada, za którą kryją się zwykli ludzie uwikłani w ten czy inny sposób.
Czy przypadkiem nie jest za dużo niejasności i wątpliwości wokół instytucji, która powinna kierować się miłością, która powinna być przykładem umiaru i norm etycznych. Może warto zacząć oceniać kryteriami uniwersalnymi a nie tymi które nam proponuje KK, bo on zawsze dopasuje je do swoich potrzeb.
Nie tylko ja czuję niesmak , gdy słyszę i widzę jaką pazerność wykazuje się ostatnio KK. Brak umiaru jest jednym z grzechów przed którym nas napominają księża, czy to nie wygląda na cynizm.

dobranoc na dziś, dzięki za dyskusję, muze odpocząć bo ciężkawy dzień... jak będę miał chwilę może jakoś uporządkuję swoje myśli - bo teraz to było trochę pisane tak na gorąco

A to tak w temacie obecności KK w życiu społeczno-politycznym:

pisałem już recenzję filmu na podobny temat... chyba jednak nie odbierałbym religiom prawa do tego by coś takiego komentować - a głos idzie teraz przez media - obojętnie czy jesteś Palikotem czy Episkopatem jak dziennikarzy ściągniesz i zaintersujesz to sprawą mediów jak to upublicznią. Każdy ma prawo komentować a KK nie?
Gienek dziwi mnie to że fakt istnienia dobra w Kościele nazywasz uogólnieniem - ja nie mówię że jest cały dobry, mówię że widzę w Nim dobre rzeczy i dobro. to stwierdzenie faktu. Gdybyś stwierdzał istnienie w KK nadużyć to byśmy sie zgodzili - mój sprzeciw wzbudziło to że zrobiłeś ugoólnienie i to nie raz że cały KK jest taki jako instytucja i ksieża jako tacy. Widzisz różnice?
Organizacja gdzie jesto zarówno dobro jak i zło - to każda organizacja i każdy człowiek... taka jest prawda. Zło łatwo przychodzi o to by dobro wygrywało musimy podejmowac starania i wysiłek. I nie kwalifikowałem organizacji tylko pisałem o tym kiedy można oceniajac organizację/wspólnotę oceniać wszystkich jej członków (moim zdaniem prawie nigdy).
Czy KK jest godny zaufania? Pewnie je traci. Czy ja mu ufam? to już trudniejsze do wytłumaczenia - ale jest dla mnie niczym drogowskaz w pewnych kwestiach etycznych, pomaga kształtować sumienie i dokonywać wciąż zmiany samego siebie. Nie można go traktować jako wyroczni w kategoriach świeckich - bo to nie jest dowódca którego masz rozkaz słuchać. Ale często ten głos Kościoła pomaga otwierać oczy na trochę inną perspektywę, zmeiniać swoje oceny czy wybory, przewartościować to co w sercu stawiam na pierwszym miejscu... A więc gdy słyszę że należy ograniczyć wpływy to sie zastanawiam co to znaczy - bo pod tym hasłem już rózne rzeczy w historii robiono przecwi ludziom wierzącym i Kościołowi.
Panstwo jako takie powinno się trzymac z dala od Kościoła i być ostrożne w określaniu granic pomiędzy sferą prywatną i oficjalną. Czy to dobrze że są np kapelani w policji czy wojsku? jeżeli ktoś tego potrzebuje to pewnie tak i niech to będzie ale robienie uroczystości służbowych dla wszystkich nawet jeżeli 95% jest akurat jednego wyzwnania to przegięcie. I nie wiem czy muszą to być etaty (moim zdaniem nie). Ale czy to Kosciół naciska na te wpływy? Tego nie wiem - na ile to po prostu przeginanie decydentów. Pracuję w budżetówce, w moim pokoju jest sporo ludzi wierzących wiec kiedys zadbaliśmy o to aby w jakimś miejscu powiesić krzyż - nie nachalnie ale dla nas... ale w żadnym innym pokoju takich znaków nie ma, nigdy nie przyszło do głowy szefostwu by urządzać np święcenie nowej siedziby bo też i nie było takich próśb. I nigdy też żadne ksiądz nie narzucał sie z takimi propozycjami. Więc gdy mówisz KK, ksieża to wciąż się zastanawiam na ile to przeciw czemu protestujesz jest wynikiem woli takich jak Ty tyle że wierzących - to oni proszą księdza, zapraszają, dbają o znaki itd bo do głowy im nie przyjdzie że komuś to może przeszkadzać - to nei wina KK ani ksieży tylko tego że ludzie nie mają zbyt dużo doświadczeń z innością. nie jest to wieć chęć narzucania czegokoolwiek, monopolu itd tylko dbanie o pewne znaki ważne dla nich samych. a jeżeli sie rozmawia bez nienawiści to wszystko można wyjaśnić i uzyskać kompromis. Krzyż w sejmie? jeżeli tylko jest choćby jeden głos na nie to powinien być zdjęty, albo powinny tam zawisnąc inne symbole (co też jest dziwne). to symbol i może kogoś zaboli że znika ale przestrzeń publiczna jest wspólna i nie powinna być strefą walki. Bo dziwi też że ten symbol przeszkadza - np kapliczki przydrożne - dla mnie to jakis element tradycji, historii i nie rozumiem czemu komuś to przeszkadza - w Beskiedzie są prawosławne, gdzie indziej katolickie, a jak pojedziesz do Tybetu to będziesz miał kopczyki, flagi i mdlitwy na drzwiach...

podam trochę informacji o komisji majątkowej bo zauważyłem, że większość problemów wynika z niewiedzy
W roku 1950, PRL na mocy ustawy ograniczył areał posiadanych gruntów dla związków wyznaniowych do 50 ha. Czyli jak zakon posiadał 900 ha to po wprowadzeniu ustawy miał tych hektarów już tylko 50.
Komisja majątkowa została powołana po to aby odzyskać grunty, które zostały zabrane przez PRL z naruszeniem wspomnianej wyżej ustawy. Pomimo tego, że PRL sam stworzył tą ustawę to i tak ją notorycznie łamał. Na tej podstawie stwierdzono, iż PRL zabrał KK z naruszeniem ustawy z 1950r. ponad 140 tys. ha. Poprzez Komisję Majątkową KK odzyskał około 65 tys. ha.

Gdyby KK chciał dochodzić swojej własności którą posiadał przed wprowadzeniem ustawy z 1950 r. to RP byłaby bankrutem, właśnie Komisja Majątkowa była kompromisem, który pozwalał KK odzyskać te tereny, które zostały zrabowane przez PRL wbrew obowiązującemu prawu
z powyższych informacji wynika, iż argument o zachłanności KK jako instytucji w Komisji Majątkowej jest dużym nadużyciem.
Inne związki wyznaniowe na mocy podpisanych konkordatów, również posiadają takie komisje do odzyskania majątku zabranego z naruszeniem wówczas obowiązującego prawa.

Na dzień dzisiejszy na tysiące spraw, którymi zajmowała się Komisja prokuratura bada 4 podejrzane przypadki.
Trzeba poczekać do ogłoszenia sprawozdania Komisji, które miejmy nadzieje zostaniu upublicznione przez premiera już w marcu.

Jakich zmian w państwie dokonalibyście, żeby była gwarancja przestrzegania zasad chrześcijańskich w polityce i życiu społecznym? Czy, Waszym zdaniem, zmiany te można wprowadzić, nie zmieniając ustrojowych zasad liberalnej demokracji, czy należałoby ten ustrój w jakiś sposób zmodyfikować?