Miałem dziś ciężki dzień, czasem ciężko właściwie zebrać myśli, a może źle zrozumiałem
@gienek: odniosłeś się negatywnie do słów . Z resztą i bez tego widać że jesteś lewakiem. A mówiąc wcześniej o demokracji chciałem pokazać jak lewicowe myślenie o parytetach jest głupie. Taki przykład.
Wniosek miał być taki, że dla bezrefleksyjnego przedstawiciela lewicowych poglądów, jeśli demokratyczna większość coś wybierze, to jest to automatycznie pogwałcenie praw mniejszości.

Tak to pokręciłeś, że nie będę tego wątku rozwijał. Czy jetem lewakiem czy katolem, to nie ma znaczenia. Twoje oceny nie maja znaczenia, bo jesteś tak samo obiektywny w swoich ocenach jak Palikot. On przegina w jedna, a Ty w druga stronę.
Nie chodzi mi o zniszczenie kościoła ( o czym wielokrotnie pisałem), ale o zachowanie zdrowych reakcji państwo-kościół.
Za dużo jest kościoła i symboli religijnych we wspólnej przestrzeni społecznej. To, że katolików jest najwięcej nie usprawiedliwia obecności symboli w każdym urzędzie czy szkole. Wyznawana wiara jest prywata sprawa każdego człowieka i taka powinna pozostać. Wielu ludzi potrzebuje wiary, potrzebuje takiego wsparcia i potrzebuje poczucia wspólnoty i do tego potrzebny jest kościół. To właśnie tam wyznawcy powinni wysłuchiwać nauk i zasad wiary i być obligowani do ich przestrzegania. Natomiast inni nie muszą tego słuchać. Bo o ile in-vitro jest grzechem ciężkim dla kościoła o tyle dla większości ludzi już jest zabiegiem, dzięki któremu będą mogli kochać i wychowywać własne dzieci (z naciskiem na własne bo to znacząca różnica). I nie jest to ograniczanie kościoła, tylko walka o równe traktowanie wszystkich ludzi bez względu na wyznanie czy światopogląd.

PS . Naśmiewałem się z tego, że to przede wszystkim PIS schlebia marginesowi (kibole), ale Ty wolałeś to przekręcić, aby udowodnić swoja urojona teorie co do mojego lewactwa. Tak naprawdę to udowodniłeś tylko , że nie umiesz słuchać co inni mają do powiedzenia.

@gienek
Nie ma znaczenia czy jesteś lewakiem czy katolem, moje oceny nie mają znaczenia… ale w tym samym zdaniu porównujesz mnie do Palikota i nabiera to znaczenia. Gdzie logika?
Nikt nie mówi o zniszczeniu żadnego kościoła, meczetu ani stacji PKP, a relacje państwa i Kościoła są uregulowane. Krzyże w urzędach wieszają ludzie nie instytucje. Nie jest to zakazane, więc i Ty możesz powiesić coś swojego. Napisz do UM, może powieszą zdjęcie z ładnym widokiem albo symbol jakiejś religii jeśli sprawi to, że będzie Ci miło kiedy przyjdziesz załatwiać jakąś sprawę.
In vitro akurat jest trudnym bo złożonym argumentem. Dla Kościoła to akurat jest istotne, ale spór jest światopoglądowy a nie religijny. Jeszcze raz napiszę, nie chodzi o to czy coś jest grzechem, tylko o to kiedy można mówić o człowieku. Gdyby postawić pytanie inaczej, czy zezwolić prawem na zabicie człowieka w wieku -8 miesięcy – sprawa ani trochę się nie zmienia, a w takim kształcie łatwiej by ją było przepchnąć.
A jeśli zarodek nie jest człowiekiem to czym jest? Krzesłem? Kawałkiem matki? I w którym momencie zarodek czegoś zmienia się w człowieka? To absolutnie nie jest problem religijny, źle trafiłeś z tym Kościołem.
Z drugiej strony, jeśli ludzie mają być traktowanie na równi bez względu na światopogląd, to mi może nie podobać się, że kobiety pracują w urzędach. Jak chcesz, to mogę wymyślić nawet jakieś uzasadnienie. Światopogląd jest nieostrym pojęciem, tak samo jak określenie początku życia człowieka.

_______
PiS schlebia kibolom? Nie wiem, wierzę Ci. Ale dlaczego nazywasz ich marginesem? Jesteś w czymś lepszy od nich?

Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden argument, dotyczy ciągu przyczyn – czysta filozofia.
Na początek literkowo. Jeśli A jest przyczyną B, a B jest przyczyną C, to A jest też przyczyną C, zgadza się?
Tak samo jest z człowiekiem, rodzice (A) przez zapłodnienie są przyczyną zaistnienia zarodka, płodu (jak by tego nie nazwać) (B), a ten z czasem zostaje nazwany dzieckiem (C). Rodzice są przyczyną zaistnienia dziecka. Zgadza się?
A teraz, jeśli zarodek nie jest człowiekiem, to łańcuch z poprzedniego rozumowania zostaje przerwany. Z prostego A → B → C robi się A → B, B' → C. Z tego prosty wniosek, że to nie rodzice robią dziecko, tylko w jakiś dziwny sposób ono samo skądś się bierze. Jeśli ktoś tak twierdzi, to jego rodzicem jest zarodek i ten ktoś był tylko pasożytem swojej „matki”. Bliżej temu do bociano- kapuścianych teorii.
Jak wspomniałem, to jest czysto filozoficzny argument, nie zajmuje wprost stanowiska w problemie aborcji i in vitro. Należałoby tylko powiedzieć, że człowiek na jakimś etapie to prawdziwa tabula rasa i nie zauważy wtedy różnicy czy będzie żyć (urodzi się) czy nie; aborcja nie robi krzywdy człowiekowi – mamy uzasadnienie. Do zaakceptowana tego najlepszy jest skrajny materializm. Kiedyś już pisałem, że materializm marksistowski jest za mało materialistyczny, bo zakłada istnienie duszy, a to już pewien problem. Trzeba więc silnej wiary albo mocnych argumentów, żeby w aborcji i in vitro nie widzieć problemu.

Gdyby "A" było "C" to nie byłoby potrzeby wymyślać nazwy dla "A" i "B", wystarczyło by "C". "A" jednak wymyślono. Dlaczego ? A no właśnie dlatego, że a różni się od "B" i od "C". plemnik - zarodek - embrion - płód - dziecko( czyli mały człowiek) . I o ile przy płodzie możemy dyskutować czy ma już cechy człowieka o tyle wcześniejsze formy życia jeszcze człowiekiem nie są i człowieka nie przypominają. I o ile zgodzę się , ze zabijana jest forma życia o tyle nie może być mowy o zabijaniu człowieka. Czyli w metodzie in-vitro nie jest zabijany człowiek, tylko powstaje nowe życie, które ma szanse być człowiekiem. I nie wiem dlaczego ludzie z tej szansy mają nie korzystać.
I naprawdę nikt nie zmusza katolików aby z tego korzystali mogą przecież zawsze skorzystać z innych metod.
Pozostałym ludziom, nie mających balastu wiary czy uprzedzeń, proponuję pozostawić możliwość skorzystania z in-vitro.
Czyli tak jak napisałem dać możliwość i nikogo nie zmuszać. Co do odpłatności to się zgadzam, każdy płaci za siebie. Pieniądze przeznaczyć lepiej na żłóbki i przedszkola.

@gienek: skup się. W literkach nie chodziło mi o żadne in vitro, więc nie mieszaj tych rzeczy.
Normalnie jest tak, że rodzice są przyczyną zaistnienia płodu z którego rozwija się dziecko, mówiąc kolokwialnie, robią dziecko. Jeśli któremuś z etapów pośrednich od zapłodnienia do porodu odbierasz człowieczeństwo, wychodzi bzdura. Rodzice są przyczyną powstania embrionu, który potem, nie wiedzieć czemu, zmienia się w coś innego. Czyli seks nie jest przyczyną powstania dziecka – zapłodnienie daje embrion, a „palec boży” niezależnie stwarza potem człowieka.
Często przywołuje się argument nasion, wskazując na pozorny paradoks, że fasolka albo zboże są roślinami. Dziwię się, że jeszcze tego nie wyciągnąłeś. Ale tak to właśnie wygląda, zwykłemu nasionku wystarczy tylko impuls do wzrostu żeby wyrósł na dorosłą roślinę, nie ma żadnej zmiany jakościowej a wyłącznie ilościowa.
Jeszcze raz przypomnę, nie chcę tym rozumowaniem zabraniać aborcji albo in vitro, ale jest ono słuszne. Jeśli uważasz inaczej, udowodnij. Jeśli nie rozumiesz, powiedz że jest dla Ciebie głupie, ale nie zmieniaj tematu (możemy co najwyżej go zakończyć). Jak chcesz to mogę dalej próbować wytłumaczyć, jeśli znajdziemy wspólny język okaże się to całkiem łatwe do zrozumienia. Widzę że odblokowałeś prywatne wiadomości, taki sposób też mi odpowiada.

Napisz po prostu, że nie chcesz o tym rozmawiać. Najłatwiej zaszufladkować wszystko, świat jest wtedy bezpieczniejszy.
Na zakończenie dyskusji, dogmat Kościoła o którym wspominasz . A przy okazji, kościół ≠ Kościół, tak samo jak internet ≠ Internet… i nie chodzi o szacunek czy zaznaczenie nazwy własnej

Jak ma Ci powiedzieć abyś zrozumiał ?
Możesz mieć przekonania jakie chcesz, żyjemy w końcu w wolnym kraju. I właśnie z tej wolności wynika również wolność dla innych. To jest przykład na zbyteczna ingerencję hierarchów kościoła w tworzenie prawa w Polsce. Pozostawmy możliwość wyboru ludziom a indoktrynację religijną przeprowadzajmy w miejscu do tego przeznaczonym czyli w kościele.
Tak naprawdę to sam się szufladkujesz, patrząc na sprawę tylko od strony "palca bożego", bo jest to tylko jeden z wielu możliwych punktów widzenia. Nie ograniczaj się więc w takim razie do tego jednego, popatrz szerzej, wyjrzyj na zewnątrz swojej szuflady, tam tez są ludzie którzy maja swoje poglądy.

Czyli powróćmy do myśli przewodniej
"Wyznawana wiara jest prywata sprawa każdego człowieka i taka powinna pozostać. Wielu ludzi potrzebuje wiary, potrzebuje takiego wsparcia i potrzebuje poczucia wspólnoty i do tego potrzebny jest kościół. To właśnie tam wyznawcy powinni wysłuchiwać nauk i zasad wiary i być obligowani do ich przestrzegania. Natomiast inni nie muszą tego słuchać. Bo o ile in-vitro jest grzechem ciężkim dla kościoła o tyle dla większości ludzi już jest zabiegiem, dzięki któremu będą mogli kochać i wychowywać własne dzieci (z naciskiem na własne bo to znacząca różnica). I nie jest to ograniczanie kościoła, tylko walka o równe traktowanie wszystkich ludzi bez względu na wyznanie czy światopogląd."

PS
Rozróżniam znaczenie nazwy budynku od instytucji, mam nadzieję, że czytając moje wpisy też to zauważasz.

Zaczęło się od Twoich słów „Bo z nauki kościoła wynika, że zarodek to też człowiek…”, nie zgodziłem się z tym, bo najpierw to wynika z logiki, a dopiero potem jest zdaniem Kościoła. Wyjaśniłem to specjalnie dla Ciebie, ale nie masz ochoty się nad tym zastanowić, powtarzasz tylko kościół kościół. Tak ładnie czasem mówisz o samodzielnym myśleniu, a teraz nie chcesz się na to zdobyć.
Nie mówię, że masz się ze mną zgodzić. Jednak miło by było porozmawiać, często mówisz mądre rzeczy.
Wyłączam się z tego wątku.

Z logiki wynika, że zarodek to zarodek. Potem może będzie człowiekiem, ale to wymaga czasu. Próbuję ci powiedzieć, że Twoja logika nie jest moja logika i jedna nie jest gorsza od drugiej. Dlaczego mam przyjmować na wiarę coś, co jest nielogiczne z punktu widzenia biologii. Zrozum, że logika kościoła nie jest jedyna i obowiązującą, jest tylko jedną z wielu.
Bo po co biologowie nazwali ten twór zarodkiem, powinni go wg. Twojej logiki nazwać od razu człowiekiem, a słowa zarodek nie powinno istnieć. Ale istnieją i zarodek i embrion i płód a na końcu dopiero człowiek. Logika mi podpowiada, że nie bez powodu te poszczególne okresy noszą inne nazwy a wynikają one z cyklu rozwoju.

A jednak nie taki oszołom z Palikota. Robi czasami z siebie błazna ale potrafi też mądrze gadać. To teraz co mądrze gada:

"Palikot załatwienie spraw światopoglądowych wymienił na trzecim miejscu w kolejności spraw do załatwienia z Donaldem Tuskiem. Na pierwszym miejscu postawił gospodarkę, a potem edukację. - Tam są takie kwestie jak finansowanie in vitro z budżetu, to jest liberalizacja ustawy aborcyjnej, to sa sprawy dotyczące laicyzacji państwa, czyli takie kwestie jak symbole religijne w miejscach publicznych - powiedział.

- Także ci, którzy głosowali na Platformę w dużym stopniu oczekują pastwa świeckiego. I nie ma żadnego powodu, żebyśmy nie mieli realizować postulatów takich jak opodatkowanie księży, brak symboli religijnych w miejscach publicznych, wycofanie lekcji religii ze szkół i innych - zakończył.

- My krzyża nie będziemy ściągali, ale na pewno zwrócimy się do marszałka z prośbą o przestrzeganie konstytucji - zadeklarował w wywiadzie dla TVN 24 Janusz Palikot. - Politycy mogą sobie grać z Kościołem, ale państwo musi być świeckie.
- Jeśli Sejm się nie zgodzi, przekażemy to do trybunału. Przecież jest droga normalna. Nie będziemy robili żadnych awantur. Chcemy, by zgodnie z konstytucją w Sejmie nie było krzyża - powiedział Janusz Palikot, który uznał tę sprawę za element ładu konstytucyjnego. "

Pierwszy polityk, który nie chowa się, tylko nazywa rzeczy po imieniu.

jakby naprawdę nie było wiekszych problemów...